Discusión:Guerra peruano-ecuatoriana
Sumario
Reconstrucción del artículo, nuevas fuentes imparciales y neutralización de los datos
Esta discusión es en realidad con el usuario: “Dragondelaguardia” para llegar a un acuerdo de cómo se debe manejar la información del articulo en cuestión (Solo en algunos específicos)
1- Se habla de una supuesta pérdida (ficticia) de 200.000 km2 de Perú basándose en la real cédula de 1802. Sin embargo, además de no tener base geográfica he histórica. Tampoco se toma en cuenta la versión ecuatoriana que ha sido fundamentada por décadas junto con sus historiadores y autoridades. Refiriéndose a que dicha cédula de 1802 sólo tenía valor eclesiástico y militar más no territorial. Además, de que usan de base la cédula de 1563, 1740 y 1777. Además de su propia interpretación del tratado de Guayaquil (1829) y Pedemonte Mosquera (1830) por tanto. No se puede. Con una fuente. Asegurar dicha pérdida a un país cuando otro con igual o mayores argumentos alega lo contrario.
2- En 1910 Perú y Ecuador decidieron definir sus límites mediante un arbitraje de España. Es decir, un país que conocía más que nadie la realidad “histórica” de ambos países. El proyecto del rey español no tuvo nada que ver con la cédula de 1802 ni la de 1740. Es decir, nuevamente se confirma que la pérdida adjudicada al Perú es infundada.
3- En 1936, ambos países firman y ratifican el acta de Lima o status quo. Una frontera provisional. Antes de esto. Perú y Ecuador NUNCA habían firmado un tratado de límites (El de Mapasingue se firmó con una autoridad casi ajena al gobierno ecuatoriano y fue anulado por ambos gobiernos en 1861 y 1863) Ergo, no existían límites de ambos países ni una línea de frontera trazada para adjudicar una pérdida de tal magnitud al Perú. Además, es de recordar que el status quo de 1936 se firmó basándose en una línea de facto, es decir. Las posiciones máximas alcanzadas por ambos países. Como se ha notado. Ninguno de los 2 estaba cerca de sus máximas aspiraciones territoriales.
4- La diferencia entre el Status quo de 1936 y el protocolo Río de Janeiro de 1942 es de 13.480 km2 a favor del Perú. Esto es mencionado por los cancilleres que firmaron el tratado (Tobar Donoso por parte de Ecuador y Solf y Muro por parte del Perú) en el libro “3 días de guerra y 180 negociaciones” Esto, desmonta. En todas sus formas. El mito de la pérdida territorial peruana en 1942, Puesto que avanzó, miles de km2 sobre la línea de frontera provisional. Esta información ha sido compartida en el artículo pero ignorada o tomada a menos por usted, Es por eso mi insistencia en la edición del artículo de una forma parcial y neutral. Sin mitos comunes ni leyendas urbanas. Hemos de llegar a un acuerdo para la edición del artículo ya que una versión parcializada y derrotista solo aumenta la confusión en ambos pueblos. Puesto que los datos se contradicen y solo generan mayores dudas que respuestas. Espero su respuesta para la conversación y debate ameno.
Saludos. Mírage501 19:12 UTC 29/09/2021
Respuesta del usuario Dragondelaguardia
1.- Primeramente la Real Cedula de 1802 nunca tuvo valor ni carácter eclesiástico y militar como se arguye en Ecuador. La Real Cédula del 15 de julio de 1802, con muy fundados argumentos, ordenó la reincorporación de Maynas al Virreinato peruano. Así, de acuerdo con el uti possidetis, el Perú que nace a la vida independiente comprendía por el norte, los territorios de la anterior Comandancia General de Maynas. Hoy Ecuador acepta la Real Cédula de 15 de julio de 1802 que reincorpora, sin restricción alguna, Maynas al Virreinato peruano. Lamentablemente, para mantener su reclamo sobre ese territorio, reduce subjetivamente la incorporación sólo a lo espiritual; sería así una Cédula de exclusivo carácter religioso. Sin embargo, no hay argumento alguno que avale tal interpretación. Por tanto gran parte de la Amazonía ecuatoriana pertenece a la Comandancia General de Maynas que Ecuador usurpó en 1882 mientras el Perú enfrentaba una guerra externa. En conclusión la perdida territorial peruana es fundada.
La Real Cédula de 1563 crea la Audiencia de Quito como Audiencia dependiente del Virreinato del Perú.
La Real cedula de 1740 jamás existió y que mejor prueba que ni en Ecuador ni en el cedulario Real de España existe.
Sobre la supuesta real Cédula de 1740 Luis Ulloa dice: "Según ese falso, el rey de España demarcó con grados de latitud y longitud los virreinatos del Perú y Nueva Granada, y esto con el objeto de que tal división fuese eterna y no pudiese modificarla ninguna Real Cédula posterior, menos aun la de 1802. Claro es que no existe tal Cédula de 1740: en vano la busqué varios años en todos los archivos de España. Ni existe ni puede existir Cédula con tan absurdo objeto. Por eso ni Mosquera ni los ecuatorianos nos han dado su texto ni su fecha exacta: se contentan con referencias vagas á esto que constituye la sexta falsificación del pérfido litigante contra el cual se estrella toda buena fé".
Con respecto a la Real Cédula de 1777 esta nada tiene que ver con Ecuador y solo se refiere a la creación de la Capitanía General de Venezuela.
Sobre el supuesto tratado Pedemonte-Mosquera el Ecuador jamás ha podido mostrar ejemplar verdadero y autentico alguno que ni siquiera existe en la cancillería de Colombia. ¿podría mostrar uno?
El primer tratado celebrado entre el Perú y Ecuador fue el Tratado Pando-Noboa, suscrito el 12 de julio de 1832, en Lima y con el título de "Amistad, Alianza y Comercio", por el ministro de Gobierno y Relaciones Exteriores del Perú, José María Pando, y el ministro plenipotenciario de Ecuador, Diego Noboa (más tarde presidente de Ecuador). En el Tratado de Amistad se disponía que mientras se celebra un convenio sobre arreglo de límites, se reconocerán y aceptarán los actuales, es decir se reconocían y se respetaban los límites vigentes entre ambas naciones, según el statu quo de 1829.
2,- En 1910 Perú y Ecuador acordaron delimitar su frontera recurriendo al arbitraje del rey de España. Sin embargo el rey se abstuvo porque en Ecuador pensaron que iba a serle favorable al Perú cuando no iba a ser así.
No confunda delimitación con demarcación, La frontera carecía de demarcación.
3.- Con respecto a la diferencia entre el statu quo de 1936 y el Protocolo Río de Janeiro de 1942 que es de 13,480 km2 que se reivindican al Perú y que era parte del territorio de la antigua Comandancia general de Maynas, de ninguna manera demuestra que no hubo pérdida territorial peruana en 1942, Esta información no la ignoro porque para su conocimiento yo la he leído en el Diario La Republica de Lima edición impresa, así que por favor no hable ligerezas. Ud. olvida que por el Acuerdo de 1942 Perú recupera Andoas que Ecuador usurpó en 1882 y que era parte de la antigua Comandancia general de Maynas. Y no olvide que la audiencia de Quito fue alguna vez parte del Virreinato del Perú Virreinato del cual nacen los Virreinatos de Nueva Granada y del Rio de la Plata.
¿Cree Ud. que no hubo perdida territorial por parte del Perú? Yo le voy a demostrar cuan equivocado esta Ud. y de paso voy a demoler sus falacias.
Por el Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro el Perú entregó a Ecuador territorios correspondientes a Quijos, gobernación perteneciente a la antigua Comandancia General de Maynas, territorio peruano desde que el Perú nació a la vida independiente.
El Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro, firmado por los cancilleres del Perú y Ecuador el 29 de Enero de 1942 fue favorable al Ecuador, no obstante los ecuatorianos exponen el argumento falaz que el Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro les quitó 200,000 km2 de territorio amazónico que nunca tuvieron. Esta falsedad es desmentida por el propio canciller ecuatoriano Julio Tobar Donoso, quien señala que "la diferencia entre la línea de frontera fijada en el Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro y la línea del Statu Quo de 1936 solo es de 13,480 km2", del mismo modo el Canciller ecuatoriano Julio Tobar Donoso afirmó: "En ciertas zonas (Sucumbios) se entregó al Ecuador mas de 5,000 Km2", además el Canciller ecuatoriano Julio Tobar Donoso sostuvo que "Ecuador, por el Protocolo de Paz, Amistad y Límites del 29 de Enero de 1942, no perdió territorio alguno, mas bien, en relación con la Real Cédula del 15 de Julio de 1802, los ganó", por lo tanto Ecuador no ha perdido territorio alguno, al contrario por el Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro se reconoció una parte importante de la Amazonía peruana al Ecuador (i.e. los 110,974 km2 que el Ecuador en 1882 usurpó al Perú mientras enfrentaba una guerra externa) donde se encontró posteriormente grandes yacimientos de petróleo (respecto a esto el notable Historiador peruano Félix Denegri Luna cita aquí al historiador ecuatoriano Enrique Villacís para valorar la importancia de la zona cedida: "representa el 90% de la riqueza minera y petrolera de esa región, la casi totalidad de la energía hidráulica, de las tierras agrícolas y ganaderas, en tanto que las tierras retenidas por el Perú, anegadizas y en formación serán útiles sólo después de largos siglos. La parte plana que permanece (con Ecuador) representa 102,330 km2, un territorio casi igual a Guatemala y Cuba, mayor que Panamá y otros países de Centroamérica". El Perú se quedó con Maynas (200 mil km2) que siempre ocupó.). Perú no reclamó la zona de Sucumbios, que Ecuador había reconocido a Colombia y por tanto renunciado a ella.
Los límites entre el Perú y Ecuador eran los limites del uti possidetis de 1810 y que Ecuador desde 1840 no aceptaba porque nació inconforme con el tamaño de su territorio (Ecuador nació con enojo como dijo el notable historiador ecuatoriano Oscar Efrén Reyes). El statu quo solo fijo una linea de frontera temporal y si el Perú lo firmó fue para detener la infiltración ecuatoriana en territorio peruano que ya había comenzado con intensidad desde 1882. El primer tratado celebrado entre el Perú y Ecuador fue el Tratado Pando-Noboa, suscrito el 12 de julio de 1832, en Lima y con el título de "Amistad, Alianza y Comercio", por el ministro de Gobierno y Relaciones Exteriores del Perú, José María Pando, y el ministro plenipotenciario de Ecuador, Diego Noboa (más tarde presidente de Ecuador). En el Tratado de Amistad se disponía que mientras se celebra un convenio sobre arreglo de límites, se reconocerán y aceptarán los actuales, es decir se reconocían y se respetaban los límites vigentes entre ambas naciones, según el statu quo de 1829, por lo tanto es relativamente falso lo que dice Ud. que "Perú y Ecuador NUNCA habían firmado un tratado de límites", también es falso cuando Ud. afirma que "no existían límites de ambos países ni una línea de frontera trazada para adjudicar una pérdida de tal magnitud al Perú", cuando los límites entre el Perú y Ecuador eran los limites del uti possidetis de 1810 y que Ecuador no aceptaba y a raíz de eso desde 1840 provocaba siempre problemas al Perú.
4.- Por el Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro el Perú entregó a Ecuador territorios correspondientes a Quijos, gobernación perteneciente a la antigua Comandancia General de Maynas.
El Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro, firmado por los cancilleres del Perú y Ecuador el 29 de Enero de 1942 fue favorable al Ecuador, no obstante los ecuatorianos exponen el argumento falaz que el Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro les quitó 200,000 km2 de territorio amazónico que nunca tuvieron. Esta falsedad es desmentida por el propio canciller ecuatoriano Julio Tobar Donoso, quien señala que "la diferencia entre la línea de frontera fijada en el Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro y la línea del Statu Quo de 1936 solo es de 13,480 km2", del mismo modo el Canciller ecuatoriano Julio Tobar Donoso afirmó: "En ciertas zonas (Sucumbios) se entregó al Ecuador mas de 5,000 Km2", además el Canciller ecuatoriano Julio Tobar Donoso sostuvo que "Ecuador, por el Protocolo de Paz, Amistad y Límites del 29 de Enero de 1942, no perdió territorio alguno, mas bien, en relación con la Real Cédula del 15 de Julio de 1802, los ganó", por lo tanto Ecuador no ha perdido territorio alguno, al contrario por el Protocolo de Paz, Amistad y Límites de Río de Janeiro se reconoció una parte importante de la Amazonía peruana al Ecuador (i.e. los 110,974 km2 que el Ecuador en 1882 usurpó al Perú mientras enfrentaba una guerra externa) donde se encontró posteriormente grandes yacimientos de petróleo (respecto a esto el notable Historiador peruano Félix Denegri Luna cita aquí al historiador ecuatoriano Enrique Villacís para valorar la importancia de la zona cedida: "representa el 90% de la riqueza minera y petrolera de esa región, la casi totalidad de la energía hidráulica, de las tierras agrícolas y ganaderas, en tanto que las tierras retenidas por el Perú, anegadizas y en formación serán útiles sólo después de largos siglos. La parte plana que permanece (con Ecuador) representa 102,330 km2, un territorio casi igual a Guatemala y Cuba, mayor que Panamá y otros países de Centroamérica". El Perú se quedó con Maynas (200 mil km2) que siempre ocupó.). Perú no reclamó la zona de Sucumbios, que Ecuador había reconocido a Colombia y por tanto renunciado a ella.
Ecuador jamás tuvo argumentos iguales o mayores para refutar los puntos de vista del Perú y la total demarcación de la frontera demostró la falsedad de la exótica teoría ecuatoriana de la inejecutabilidad del PRJ.
Los mitos ecuatorianos sobre la falsa Real Cedula de 1740, la Real Cedula del 15 de julio de 1802, y otros son refutados y destrozados en este libro.
https://repositorio.up.edu.pe/bitstream/handle/11354/142/CayoPercy1995.pdf?sequence=1&isAllowed=y
Finalmente le recomiendo a Ud. que se ilustre mas sobre el tema y sobre la base de libros, diarios, revistas y otras fuentes escritas serias y de buen crédito porque por lo que he constatado de Ud. es que solo lee paginas web publicadas en internet y de dudosa credibilidad.
Respuesta del usuario Mirage501
1- En efecto, la real cedula de 1802 reincorpora la comandancia general de Maynas al Virreinato del Perú, sin embargo. Esto no quiere decir que entre la Republica del Perú y la de Ecuador se haya establecido este limite como definitivo. dichos "derechos" le daban un argumento mas solido en las negociaciones, pero durante la guerra contra la Gran Colombia, se dejo muy en claro que la diplomacia peruana en muy pocas ocasiones saco en cara dicha cedula, mientras Colombia respondía con la cedula de 1563, 1717, 1739 y la supuesta de 1740 (que según ellos, los limites iban desde el Rio Tumbes, hasta el Huancabamba y de ahí al sur del Rio Marañón) respecto a lo demás, al no existir un TRATADO DE LIMITES que fijara a la real cedula de 1802 como frontera definitiva (entiéndase, validez jurídica), no puede considerarse perdida territorial peruana en ninguna de sus formas, siendo una aspiración territorial con base argumental.
2- Mencionas el status quo de 1829 (Tratado de Guayaquil), cuando tanto Perú como la Gran Colombia (y posteriormente Ecuador y Colombia) tenían sus propias interpretaciones, según Bolívar, así era como su comisión delimitadora debía fijar la frontera (pues para ellos, el tratado delimitaba según sus aspiraciones de 1739 y 1563) "Siendo el objeto de la Comisión de límites recorrer, fijar y ratificar la línea divisoria... conforme a las bases del artículo 5... deberían comenzar desde río Tumbes... Continuará la operación entre las Provincias de Jaén y Mainas, para lo que servirá de gobierno que la Gran Colombia desea recuperar todos los territorios desde el río Tumbes hasta donde entre el río Marañón en el territorio de la Provincia de Jaén. Las aguas de dicho río Marañón serán los términos divisorios de ambas Repúblicas; bien entendido que no se debe ceder nada de esta parte del Marañón que antes pertenecía a la Presidencia de Quito y Virreinato de Nueva Granada, ni reclamar nada del otro lado del Marañón, por ser este río el límite natural entre ambas Repúblicas. Deberá, por consiguiente, incorporarse en el territorio de la Gran Colombia todo el que se encuentre en este lado del río Marañón, aunque se suscite la disputa de estar en poder del Perú, además de ser territorio de la Provincia de Jaén, que es de la Gran Colombia, éste ceda el territorio que está al otro lado de la ribera opuesta. Como la Provincia de Jaén se extiende hasta el otro lado del río Marañón, y la Gran Colombia cede la parte de dicha Provincia opuesta a la ciudad de Jaén y separada por el río Marañón se tendrá entendido que el punto de coincidencia que forma la línea divisoria entre el territorio peruano y entre la Provincia de Jaén y el río Marañón al entrar en el territorio de esta última Provincia, será el punto más meridional en estos límites, y allí se fijarán, de una manera muy ostensible, las señales adaptadas para la fijación de límites divisorios."
Y de echo, pocas objeciones peruanas hubieron acerca de esta posición, ¿O muéstrame acaso un alegato de José de Larrea y Loredo invocando a la cedula de 1802 y con ello la posición peruana del utis posidetis de 1810? nuevamente, queda demostrado que los limites fijados con la Gran Colombia tenían doble interpretación y no fueron definitivos y que por ende la supuesta perdida territorial peruana es ficticia.
3- El tratado Pando - Novoa de 1832 no fue un tratado de limites, solo reconocía el status quo del tratado de 1829, pero nuevamente. Sin especificar a cuales limites se refería. Por lo mismo, el plenipotenciario colombiano Mosquera anteriormente en 1830 no se había contentado con tener de aspiración la linea Tumbes - Chinchipe - Marañón- Amazonas, Si no que invocaba una linea Tumbes - Huancabamba y de este al SUR del rio MARAÑON-AMAZONAS. esto se explica en el libro del Dr Joaquín Fernánóez Frióa, (Limites entre las republicas del Ecuador y del Perú. 1905)
"El statu quo, en efecto, sugerido en primer término como fórmula de avenencia entre los dos Estados limítrofes, hubiera dejado en poder del Perú la provincia de Jaén y la región meridional de Maynas, contra lo que exigían las leyes colombianas y todos los antecedentes de la guerra. El nombramiento de una Comisión y de un árbitro á quienes se entregara íntegramente, para su solución, el problema de límites, habría hecho inútiles todos los sacrificios hasta entonces realizados para resolverlo, esterilizado la victoria de Tarqui y prolongado una situación que precisamente estaban encargados de terminar los dos negociadores americanos. La línea, por fin, trazada del Tumbes al Chinchipe y del Chinchipe al Amazonas, aunque se acercaba más á las demandas colombianas, permitía que el Perú retuviese la región meridional de Maynas y gran parte de la provincia de Jaén, históricamente incluidas en el territorio quiteño"
Por tercera vez (y de una fuente imparcial) queda totalmente refutada tu posición que los limites entre Perú y Ecuador según el tratado de 1829 era la cedula de 1802 (al menos de forma contundente). Además, es muy claro que hasta el momento no existía ningún tratado de limites entre ambas republicas firmado y ratificado.
4- Veamos que opina el canciller peruano Alfredo Solf y Muro, quien llevo a cabo las negociaciones de Rio de Janeiro en 1942 del lado peruano y quien ratifico el Protocolo (Del libro 3 días de guerra y 180 de negociaciones, que usted dice haber leído):
"En el examen de este Protocolo debo llamar la atención que a mi solicitud se consignó que el Protocolo era de Paz y Amistad y "Límites", palabra esta última destinada a dar significado específico al Convenio, así como también de que fuera objeto inmediatamente de su sanción por los congresos de los dos países. En las líneas de frontera el Protocolo, a mi exigencia, hace la enumeración de los puntos que la constituyen. Logramos fijar entre esos puntos en el occidente la quebrada de Balsamal o Lajas, quedando así para el Perú la zona al sur del río Zarumilla que incluye la porción llamada Isla de Noblecilla, que fue materia de los puestos colocados por el Ecuador al prepararse para el conflicto bélico. En el occidente la línea está fijada en el sentido de nuestra ocupación efectiva. Con efecto, el divortium aquarum, desde la quebrada de San Francisco, entre los ríos Zarumilla y Santiago, hasta la boca del Yaupi en este último río, es límite natural que no permite dificultades y que nos deja el río Santiago hasta su boca en el Marañón. La línea entre el Yaupi en el Santiago y la boca del Bobonaza en el río Pastaza, deja en nuestro poder el río Morona y los ríos intermedios que afluyen a éste y al Pastaza y también el río Pastaza, adelantando nuestra posesión hasta arriba de Andoas. La línea a la unión del Cunambo con el río Pintoyacu nos da todo el curso del río Tigre con sus alfuentes, inclusive el río Corrientes. La línea de la boca del Cononaco y Bellavista nos deja el río Curaray, adelantando nuestra posesión en este río hasta la boca del Cononaco. La línea a la boca del Yasuni en el Napo, deja para nosotros la zona entre Bellavista, Arica y el Napo y una orilla de este río desde Yasuni hasta la boca del Aguarico. La línea del Aguarico deja en nuestro poder este río en una de sus orillas hasta el río Zancudo, comprendiendo el lugar Rocafuerte. La línea del Zancudo o Lagartococha hasta el Güepí deja en nuestro poder el río o sistema de lagunas de Lagartococha, que nos da la vía fluvial para nuestro puesto de Güepí en el Putumayo. Además, queda así libre y asegurada la comunicación terrestre entre Pantoja y el puesto de Güepí (...)".
Indíqueme por favor en que momento, se menciona alguna "perdida territorial" según la real cedula de 1802 o el "reconocimiento" de 110.000 km2 de territorio "peruano" a Ecuador (en su edit en el articulo menciona 200.000 km2, es decir. totalmente perdido) Tobar Donoso de echo, no niega la supuesta cedula de 1740 y anteriores, diciendo: ("La Defensa del Ecuador ha alegado, en diversas ocasiones, como prueba secundaria de su derecho territorial, una Real Cédula de 1740, cuyo texto íntegro no se ha encontrado hasta ahora. Por esta causa la aduciremos con cautela, pese a que la existencia del documento parece "indudable") en su mismo libro menciona que se "conservo" parte del territorio oriental de la disputa original pues sus compatriotas lo habían acusado de entregar 300.000 km2 mientras que las tropas peruanas habían ocupado una buena parte de dicho territorio. De echo, según el testimonio del subsecretario Summer Welles (representante de EEUU en las negociaciones de Rio y firmante como garante del Protocolo) presiono al "presidente" (canciller Tobar Donoso) ecuatoriano a ceder la "mitad de su territorio" (según la versión):
«Parte del acuerdo era que el Perú quería la mitad del territorio ecuatoriano, la parte amazónica. Esto fue lo que Welles tuvo que tratar en la conferencia de río en 1942, presionar al presidente del Ecuador a que acepte esto, dar la mitad de su territorio. Porque Perú tenía el apoyo de Brasil, Argentina y Chile. Y el chantaje que Manuel Prado [y Ugarteche], el presidente del Perú, nos imponía era que si no forzábamos al presidente del Ecuador a aceptar esos términos, Prado haría que el Perú no se sume a nosotros en el esfuerzo de guerra. Y Prado haría que Brasil y Argentina tampoco se sumaran. Entonces a Welles sólo le quedó apartar al presidente del Ecuador en Río y decirle, «mira, éstos son los términos. Tú tienes que hacerlo. Esta es tu contribución a hacer la guerra contra Alemania» Y el presidente le dijo, «Sr. Welles, ¿sabe usted que me está pidiendo que cometa un suicidio político?». Y el Sr. Welles le dijo, «Lo sé. Y aún así se lo estoy pidiendo». El presidente accedió, «De acuerdo. Lo hare». Y así fue que el Perú consiguió la parte adicional de la Amazonía ecuatoriana. Y pensaron que había petróleo allí, y lo había, como se vio. Pero aún así, el Ecuador tiene algún petróleo ahora también. Y Ecuador ha vivido de ese petróleo»."
JOHN F. MELBY, Perú/Ecuador Desk Officer, Washington, DC (1941-1943)
Mientras que por la misma linea, el canciller peruano menciona que se obtuvieron los territorios señalados (Huachi - Andoas- Rocafuerte) con sus diferentes cuerpos de agua. sin mencionar, nuevamente. alguna "perdida territorial" de las magnitudes que usted menciona.
Ahora, el status quo de 1936 o "Acta de Lima" fue un documento donde se establecía una frontera provisional con el reconocimiento mutuo de las posiciones militares y el territorio dominado de facto, el protocolo rio de Janeiro en 1942, tuvo de base esta linea, según el asesor norteamericano George McBride:
"I. El Protocolo de Río de Janeiro se basó y siguió muy estrechamente la línea de Statu Quo de 1936, una frontera de facto voluntariamente acordada por los dos países" .
II En la división del territorio en disputa, mientras el Perú recibió la parte más grande, Ecuador recibió la mejor.
Le vuelvo a preguntar, ¿En que documento OFICIAL (no interpretaciones basados en una tesis) se menciona que Perú perdió 110.000 km2 de territorio en las negociaciones de Rio en el 42? No lo menciona ni el canciller peruano, ecuatoriano.. ni los garantes brasileños, argentinos u estadounidenses. tampoco lo menciona el asesor norteamericano que se encargo de vigilar la demarcación fronteriza y analizar la disputa territorial. Lo que si se menciona a lo largo de las negociaciones, es que Perú en 1942 tuvo una ganancia territorial neta de 13.480 km2 por sobre la antigua frontera provisional. Originalmente fue una ganancia peruana de 18.552 km2 pero se había concedido el triangulo de Sucumbíos (territorio de 1.027 km2) y algunos territorios de menor tamaño, nunca se invoca de forma oficial algún utis posidetis ni alguna cedula antigua. pues ninguna de las anteriores delimito una frontera con base en un TRATADO DE LIMITES mientras que la linea de 1936 y el tratado de 1942 SI lo hicieron pero basados en el poder de FACTO y en negociaciones con paises mediadores. La supuesta perdida territorial peruana es totalmente ficticia y son los propios participantes en el conflicto territorial quienes lo confirman. Por otro lado, la única forma de que las republicas delimitaran sus fronteras era por un tratado, las cedulas españolas funcionaban como argumento pero no establecían ninguna frontera y por eso mismo existieron negociaciones, intentos de arbitrajes, status quo etc en el conflicto territorial peruano-ecuatoriano. Si usted cree que la historia territorial de la republica peruana y ecuatoriana es tan simple como contrastar un mapa de cedulas antiguas entonces déjeme decirle que le falta mucho estudio en ese ámbito.
5- Por ultimo, el arbitraje español de 1910 mostraba un mapa muy similar al fallido tratado Herrera - Garcia de 1890, siendo la frontera por el Rio Marañón hasta el Rio Pastaza. que fue rechazado por Ecuador pues creían que la linea del arbitro seria la cedula de 1802, pero no fue así. Para acabar, le quiero recordar que yo estoy CONTRASTANDO tanto la versión peruana como la ecuatoriana, Yo no he dicho que la versión de los segundos sea la realidad (como el pseudo-protocolo Pedemonte Mosquera) o la de los primeros. Pero acá se tienen que tomar las cosas con imparcialidad, teniendo el articulo 17 fuentes peruanas y solo 2 ecuatorianas, Asimismo, quedarse enganchado en una versión que siempre ha sido contada, no es lo correcto. pues lo que se necesitan en tiempos actuales es una versión imparcial, libre de nacionalismos añejos y que sea compartida binacionalmente. pues solo de esa forma podremos llegar a una historia mas centralizada y formal.
Saludos y buenas noches estimado- Mirage501 18:43 PM 22/10/21
Respuesta del usuario Dragón de la guardia
1.- Primeramente cuando se independizan las naciones americanas establecen sus fronteras de acuerdo con el principios del uti possidetis (posee como has poseído) y como referencia para la delimitación fronteriza se tomo el año 1810 (Ecuador en 1810 no existía). Si la diplomacia peruana exhibió o no exhibió la Real Cedula de 1802 eso no es relevante. Yo ya he demostrado con creces que el Perú perdió territorio con el PRJ y ese territorio era el que Ecuador usurpó en 1882 cuando el Perú enfrentaba una guerra y eso lo afirman historiadores peruanos como Pons Muzzo. Aunque no haya habido un tratado de demarcación fronteriza Ecuador estaba obligado a respetar el territorio peruano pero no lo hizo. Percy Cayo Córdoba ya ha demostrado con creces que la falsa cedula de 1740 jamás existió.
2.- Si José de Larrea y Loredo invoco o no la cedula de 1802 no es relevante y lo que dice Ud. es un planteamiento anecdótico y muy peripatético que no cuestiona la peruanidad de Tumbes, Jaén y Maynas, el caso es que la peruanidad de Tumbes, Jaén y Maynas no se discute ¿O es que para Ud. Tumbes, Jaén y Maynas no son territorios peruanos?. Si para Ud. no hubo perdida territorial es su punto de vista subjetivo y peculiar pero si lee el libro del Dr. Félix Denegri Luna allí si va a encontrar la cifra que consigne y que se refiere a la cantidad de territorio que en 1882 Ecuador usurpó al Perú cuando se encontraba en guerra externa. Punto terminado.
3.- Si El tratado Pando - Novoa de 1832 no fue un tratado de limites y que solo reconocía el statu quo del tratado de 1829, ¿Entonces a que limites se refería? El tratado es claro en cuanto a su espíritu y se refería a los limites actuales en ese momento y esos limites obviamente que eran los limites que ambos paises tenían al momento de independizarse y que era sobre la base del uti possidetis de 1810. MAS CLARO NO PUEDE SER ESE TRATADO Y SU ARGUMENTACION HA QUEDADO REFUTADA A PESAR DEL ARGUMENTO SOFISTICO QUE UD. EXPONE PARA DEMOSTRAR QUE LA REAL CEDULA DE 1802 PARA NADA VALE o me va a decir que el territorio peruano era tierra de nadie.
4- Ya demostré que si hubo perdida territorial para el Perú por el PRJ y si Ud. no lo cree es porque no se ha remontado a 1882 cuando Ecuador usurpa una gran extensión de la Amazonía peruana que incluía localidades como Andoas poblada por peruanos. Por favor no sea cortoplacista y sea mas acucioso en el estudio de los antecedentes. Lea el libro del Dr. Felix Denegri y no esos estrambóticos puntos de vista de los ecuatorianos que nada claro dicen y que confunden las cosas de manera tendenciosa para llevar agua para su molino. Los ecuatorianos no son los dueños de la verdad y siempre han gustado del debate bizantino y estéril. Ud. si que me causa mucha hilaridad cuando muy suelto de huesos me dice, de manera peregrina y con bastante atrevimiento propio de un ser contumaz, que yo creo que la historia territorial de la republica peruana y ecuatoriana es tan simple como contrastar un mapa de cedulas y que me falta mucho estudio en ese ámbito. Ud. esta equivocado yo leo libros serios sobre el tema y no paginitas web escritas por aventureros y que a Ud. le encanta como si esas subjetividades mostraran la verdad. A ud. si que le encanta complicar las cosas con discusiones bizantinas y enredadas que a nada conducen y que nada demuestran. Sus puntos de vista no son claros sino nebulosos y esto es porque no lee libros sino internet. A ud. le falta mucho para comprender el problema de limites provocado por Ecuador desde 1840, según Ud. la Real Cedula del 15 de julio de 1802 nada vale y Ecuador tiene la razón y el Perú no. Discutir con Ud. no es nada agradable y es una perdida de tiempo porque palabrea tanto con una redacción ininteligible y abstrusa que enreda las cosas en lugar de aclararlas. Lo único que falta es que para Ud. la absurda tesis ecuatoriana de la nulidad del PRJ es totalmente valida. Ud. si que es proecuatoriano y para Ud. por sus palabras el Perú no tiene la razón. NO SEA CONTUMAZ Y ENTIENDA QUE POR EL PRJ EL PERU NO GANO SINO RECUPERO UNA PARTE PEQUEÑA DE SU TERRITORIO USURPADO POR ECUADOR EN 1882 SOLO SE GANA LO QUE NO ES DE UNO ¿O ES QUE UD. ES UNO DE AQUELLOS QUE DICE QUE PERU LE QUITO TERRITORIO A ECUADOR? NO OLVIDE QUE LA IMPARCIALIDAD ES DECIR LAS COSAS CLARAS Y CON CRITERIO DE JUSTICIA Y SIN NINGUN TIPO DE AMBIGUEDAD. DISCUSION TERMINADA
BUENAS NOCHES
DRAGON DE LA GUARDIA.
Respuesta del usuario Mirage501
1- Muéstreme un tratado de limites en donde entre la republica peruana y la ecuatoriana se reconozca la cedula de 1802 como el utis posidetis de 1810 y como limite definitivo delimitado... Ósea para usted no es en lo absoluto relevante que el canciller peruano Larredo no invoquen un documento que según usted comprendían los "limites"? cuando es la diplomacia (cancillería) la encargada de sacar cara por el pais para definir, justamente, los limites durante una guerra (1828 - 1829). sobre todo cuando la intención del otro lado era imponer una linea fronteriza con sus argumentos (Ya le pase como 2 fuentes). Por otro lado, Ecuador ha colonizado su parte de la amazonia desde que se independizo pues siempre han vivido ecuatorianos en ciudades como Macas y Puyo y numerosos pueblos cercanos. Volvemos a lo mismo, usted se pasa por alto documentos verídicos de la época desmeritándolos por los comentarios de algunos historiadores que tomas como la verdad absoluta (nuevamente, pruebas que no eres imparcial al redactar el articulo)
2- Lo mismo, si para usted no es "nada" que un canciller no invoque en una guerra un documento que según usted, "define los limites" entonces nos damos cuenta que su lectura se reduce a algunos PDF sin mas, Como le probé mas arriba, Ni en el tratado de 1829 ni en ningún otro, se toma la cedula de 1802 como frontera delimitada, Ahora que lo mencionas, Jaén. según tu lógica totalmente desfasada. "no debería ser peruana" pues jamás fue reincorporada al Virreinato del Perú y le pertenece a la republica peruana por libre determinación de los pueblos (es decir, sus pobladores decidieron ser peruanos y no colombianos) pero eso no es relevante, Si usted quiere poner al señor Denegri en un pedestal cuando le de la gana entonces absténgase de editar artículos pues se trata de ser lo mas imparciales posibles, por cierto. sigue mencionando la fecha de 1882, le recomiendo que investigue mas o lea el libro "El Oriente ecuatoriano en el siglo XIX" donde se le proporcionara una dosis de realidad, los ecuatorianos siempre vivieron en su actual oriente conviviendo con las colonias de jesuitas, al no existir un tratado de limites, no era territorio peruano. por eso y una vez mas, la perdida territorial peruana es totalmente ficticia he infundada en todos sus sentidos.
3- Solo dije que mencionaste el tratado de 1829 y tocaste el "status quo" en el tratado de 1832, por lo que he leído hasta ahora, parece que tu posición errónea es la misma, por eso lo coloque aunque enhorabuena porque igual es parte de mi posición y me ayuda para demostrar con argumentos lo que llevo diciendo desde varios párrafos atrás.
4- Usted no ha demostrado absolutamente nada, por el contrario. se ha pasado por alto las confrontaciones del siglo 19 y sus disputas territoriales, se ha pasado por alto las negociaciones y la linea de frontera provisional de 1936, se ha pasado por alto los comentarios de los cancilleres que firmaron el Protocolo de Rio en 1942 y la propia versión peruana de Solf y Muro, se ha pasado por alto la opinión de los garantes incluida las palabras de los norteamericanos Sumner Welles y de George McBride que fueron los protagonistas en el primer tratado de limites entre Perú y Ecuador. Que en NINGUN MOMENTO atribuyen una perdida territorial peruana de 110.000 km2 ni mucho menos de 200.000 km2 que usted teclea con total ligereza a la hora de redactar el articulo. Respecto a historiadores como Felix Denegri. tomo en cuenta su obra, pero la información recabada con documentos de la época y que ha sido publicada por mi es por mucho, mas contundente y imparcial al proporcionar no solo información peruana y ecuatoriana especializada. si no también española y estadounidense. como le dije, lo mostrado no son "tesis" o "información" con libre interpretación pues del lado ecuatoriano hay un sinfín de obras tratando el mismo tema. son documentos y comentarios de los protagonistas que delimitaron la frontera peruano-ecuatoriana por primera vez, no en 1802, no en 1829, no en 1832, no en 1910. provisionalmente en 1936 y de forma definitiva en 1942, por los argumentos mostrados y muchas cosas mas. lamento informarle que la supuesta perdida territorial peruana de 110.000 km2 es completamente ficticia, inexistente he infundada. Yo no he dicho que Perú le quito "200,000 km2 de territorio a Ecuador" pero, si 13,480 km2 que formaban parte de ese pais en la firma del acta de Lima en 1936, esa es la realidad totalmente irrefutable que usted por mas coloque la misma frase no va a cambiar. Y ya le dije, si tiene un tratado de limites entre Perú y Ecuador anterior al Protocolo de Rio que fije y delimite la frontera según la real cedula de 1802 para asegurar que se "perdió territorio" es libre de ponerlo. Pero mientras no sea así, entonces no tiene nada que hacer rebuscando argumentos repetitivos y con poca sostenibilidad. Pues me ha quedado claro que usted esta totalmente parcializado a la versión peruana de los hechos combinado con desinformación. Y es por eso que tu, en un arranque de enojo. me llamas "pro-ecuatoriano" o que "solo me pongo de su lado" desvirtuando de forma infantil el debate. Si quieres dar por terminada la discusión OK. a lo mejor así procesas mejor toda la información que te he proporcionado y que cambies tu punto de vista parcializado. Pues si crees tener la verdad absoluta. no tenemos nada que discutir. la gente así nunca cambiara y seguirá enclaustrada de manera triste en su posición. Mas no puedo hacer por usted estimado que desearle suerte y buena salud.
Saludos Mirage501 3:41 AM 23/10/21
